Szia,
Koszi az alapos valaszt!
Laserbeak írta: ↑2022.10.04. 14:34
Impresszív ez felsorolás, de ahogy gvass1 is írta, ez autókártyázás. Milliméterek ide vagy oda, a valóság gyökeresen más.
"M60A1: 1962: ezt gyartottak tomegesen (1971-ig valtozatlanul, modifikacioit 1978-ig, 15 000 db-ot), torony: 254 mm, test 260 mm. 105 mm-es loveggel. Nincs rajta stabilizator, sem ejjellato"
M60A1-en VOLT éjjellátó. AN/VSS-1(V)1 infra refi, M32, M19, M18 1.gen irányzó- és figyelőműszerek. M60A1 (RISE)-nál ezeket lecserélik 2. gen passzív műszerekre (M32E1 irányzó, M36E1 parancsnoknak, M24E1 vezetőnek), míg a T-62, T-64, T-72 1. gen TPN1-49-23 aktív van még mindig...
Igen,
igazad van. Enyhito korulmeny, hogy a HPASP altal osszeallitott MBTs.pdf (amiben rengeteg jo dolog van) is teved ez ugyben.
Illetve abban az aprosagban tevedsz szerintem, hogy nem az 1975-os M60A1 RISE-ban (amiben foleg a megbizhatatlan motort javitottak), hanem az 1977-es M60A1-RISE-PASSIVE-ban jelent meg a passziv ejjellato.
A fenti felsorolasodbol csendben kimaradt a T-64B, amit 1976-tol rendszeresitettek, es van benne passziv ejjellato (TPN-3-49). Nyilvan az 1 ev kulonbseg is "autokartyas" elony, de azt azer mutatja, hogy nem voltak lemaradva.
"A vele egyidos T-62 konnyeden kilovi, akar 2 km tavolsagbol is (mar a legelso urmeret alatti loszerevel is)
Kilőhetné.... ha az U-5TS mechanikai szórása nem növekedne meg drasztikusan 1500 méter felett. Ezt a '73-ban zsákmányolt T-62-es tesztelésekor tapasztalták az izraeliek és az amerikaiak. A szírek pedig saját maguk a háború alatt, mikor is sikertelenül próbáltak távolról tüzelni az izraeli tankokra. (Ezért sem használták más harckocsiban soha.)
Ezzel szemben a papíron "gyengébb", stabilizálatlan izraeli Centurion-ok szépen, egymás után lőtték ki nagy távolságból a T-62-eseket. Mindezt úgy, hogy csak a stadiametric irányzékot használva, mert a célbelövő géppuskát haszontalannak ítéve kihajították azt. Jah, meg úgy, hogy az izraeli harckocsizók orrvérzésig gyakorolták a nagy távolságra lévő célpontok leküzdését."
Nyilvan a kikepzes _rengeteget_ szamit. De sokkal jobb, ha a jol kepzettek legalabb azonos technikaval rendelkeznek, mint az ellenseg.
Esetleg forras arra, hogy 1500 m-nel nagyobb tavolsagbol lottek ki a mozgo Centurion-ok a T-62-eseket? (A "stabilizalatlan" jelzonek mozgo jarmu eseten van ertelme.)
"Btw. a 105 mm-es gránátok közül miért csak az APDS, APFSDS gránátokat vannak sorolva? A már korán rendszeresített 400 mm feletti átütésre képes HEAT? Vagy a HESH gránátok amelyekkel az arab páncélosokat pusztították?"
Veletlenul lefelejtettem.
Annyi idok lehetne, hogy a T-64-tol kezdve szembol hatastalanok voltak a maguk kis 400 mm-es atutesukkel a 450 mm-es pancellal szemben (forditott ara'ny eseten kerdeses lenne, hogy ha nem pont szembol, hanem egy kis szogelteressel lonek, akkor mar nem uti at az igy vastagabbnak latszo pancelt, de a 400 mm-es atutesen semmi se segit).
"T-62: 1962
A T-62 nem más, mint egy hosszában-széltében-toronykoszorú átmérőben kissé növelt T-54. Amibe egy jóval nagyobb závárzattal rendelkező löveg került. Külső méretei nagyobbat, a belső tere viszont a T-54/55-nél még szűkebb lett. A ready rack-ben mindössze 4 gránát van, 12 a semi-ready rack-ben töltő-kezelő mögött lent a harckocsi teknőben, a maradék a vezető mellett jobbra.
A ready rack kiürülése után drasztikusan lecsökken a tűzgyorsaság, ahogy a többi gránáttal vesződik a töltő.
A beépített hüvelykivetőt inkább deaktiválta a legénység, mert hajlamos elhibázni a torony hátulján lévő kivetőnyílást. (Az össze-vissza pattogó, több kilós acélhüvely ütése tud fájni.) Ekkor viszont a töltőnek egyessével kell kihajingálni az üres hüvelyeket a búvónyíláson keresztül, mert nincs hely a toronyban a hüvelyek gyűjtésére."
Igen, szerintem se volt egy nagy szam a T-62. Nem veletlen, hogy a Varso Szerzodes egyetlen demokratikus dontese ehhez kapcsolodik (nem voltak hajlandoak rendszeresiteni, a szovjet elvaras ellenere - semmi mas esetben nem mertek ilyen dontoest hozni a megszallt orszagok). De az M60nal azert jobb volt mindenben.
"M60A1-AOS: 1972: csak stabilizator hozzaadva, az ejjellato meg hianyzik."
Ez nem igaz."
Igen, lasd 1-es pont.
"M60A1-RISE-PASSIVE: 1977: passziv ejjallato hozzaadva. Ezzel eloszor erik el (igaz, egybol tul is lepnek rajta) a 1957-es T-54B szintjet - 18 evvel lemaradva arrol
Ez se igaz."
Igen, valoban ekkor az 1976-os szintet ertek el, nem az 1957-est (igaz, "csak" elertek, nem tulleptek rajta).
"
T-64:
"HPASP altal kesziett MBTs.pdf-ben a T-64A-rol nagyon jokat ir. Egyreszt van benne egy optikai tavolsagmero, ami a 2 felkep egymasra illesztesevel igen pontos tavolsagmerest tesz lehetove.
A TPD2-49 sztereokópikus irányzék (korai T-72-ben is ez volt)pont hogy NEM volt pontos, se könnyen kezelhető. (Gyenge fényviszonyok közt alacsony a hatásfoka, 1000 méter alatt nem lehetett vele mérni, ekkor monokuláris üzemmódot kellett használni -stadia skála.)
Pont ezért cserélték le a TPD-K1 lézer távmérőre. Ezért cserélték le a nyugati tankokon is sztereokóp távmérőket LRF-ekre."
1000 meter alatt minek tavolsagot merni?
A legelso, 1962-es 125 mm-es urmeret alatti loszer (3VBM-3) eseteben is 40 cm volt a lovedek esese ezen a tavon. Egy harckocsi eseten ez elenyeszoen kicsi ertek. De ha megis kell, akkor a stadi skalaval igen konnyu kulonbseget tenni 500 m es 1000 m kozott (nagyobb tavolsagon drasztikusan kevesbe hasznalhato).
Amugy azt irtam, hogy 4000 m-en 120-200 m pontossaggal mert az optikai iranyzek, nyilvan a lezer 10 m -es pontossaga jelentos elorelepes ehhez kepest, de skala szerintem teljesen hasznalhatatlan ilyen tavon, szoval a korabbiak kepest az optikai tavolsagmero nagyon nagy elorelepes, es szerintem hiba volt kiszerelni, mert "manapsag" a lezer tavmeresre reagalnak a harckocsik, mikozben az optikaira nyilvanvaloan lehetetlen.
"Masik forradalmi ujdonsaga az automata tolto, igy 4 helyett 3 kezelo eleg. Kifejezetten problemas harckocsi, ezzel egyutt elsopro minosegi ugras.[
Semmi forradami nincs az automata töltőkben. AMX-13, AMX-50, stb. a T-64 előtt revolver töltővel rendelkeztek.
A "forradalmi" karusszel töltőt ismert halálos hátrányai miatt gyorsan elvetették nyugaton. A francia Leclerc, d-koreai K-2, japán Type90, Type10 mindben conveyor loader van, ami a küzdőtértől elszeparálva van, és nem rajta ül a legénység.
Btw. a T-64/80 "forradalmi" töltője hajlamos a hüvelytalpat nem az üres lőszerkazettába, hanem mellé pottyantani azt. Ha nem veszi észre a irányzó vagy a parancsnok és begyűri a karusszel, akkor szívás van.
A kis méretű futógörgői miatt rosszabb a menettulajdonságot biztosítanak, ezért tértek vissza az utód T-80-nál a nagyméretű görgőkhöz. Az 5TDF dízelmotorja egy merő szopás, ahogy az angol Leyland L60, amiről koppintották azt."
Fura, hogy a franciak mar 1952-ben gyartottak automata toltot, mikozben a nemetek es az USA meg mindig keptelen egy rendszeresitett harckocsiba legyartani azt, csak tervezik ezeket az osszes harckocsijukba (OMFV, EMBT, KF51).
Motor: nem veletlenul irtam, hogy "Kifejezetten problemas harckocsi"
"A T-64-gyel nagyjabol egyidos M60-on (1961-tol, tehat kicsit hamarabb gyartottak) volt a parancsnoknak es az iranyzonak is tavolsagmeroje. Azonban menet kozben hasznalhatatlan volt"
Az orosz TKN-3 és leszármazottai is mind stabilizálatlanok."
Igen, de ettol meg a T-64A iranyzojanak stabilizalt tavolsagmeroje van, amit tud menet kozben hasznalni, az M60-nak meg nem.
"T-64BV, 1984: 1. generacios reaktiv pancelnak (Kontakt-1) koszonhetoen lenyegeben az osszes korabeli kummulativ robbanofejjel szemben vedett
T-80U, 1985: 2. generacios reaktiv pancelnak (Kontakt-5) koszonhetoen lenyegeben az osszes korabeli panceltoro fegyverrel szemben vedett
Tandem HEAT Hellfire '82-ből. Top-attack BILL '85-ből. Tandem HEAT és top-attack TOW-2 says, Hold my beer. A Maverick (közel 60 kilós HEAT) robbanófejnek meg semmilyen ERA nem akadály.
(Btw. az NLAW top-attack HEAT töltete a BILL-ről származik.)"
Az az 1982 jo lesz 1993-nak is:
Entered service: 1993, "The U.S. Army developed the AGM-114F in the early 1990s, for example, to counter new tank defenses. These defenses, known as “reactive armor,” explode when hit by an antitank missile to disperse the lethal charge meant to penetrate the tank.7 The AGM-114F was the first Hellfire missile to feature a tandem warhead, which consisted of two charges: one to set off the reactive armor, and a second to punch through the tank. "
Az 1987-ben megjelent TOW-2A 1984-ben tul nagy tamado erot nem jelentett
, de felig igazad van: az valoban tandem fejes volt, es csak 2-3 evvel kesobb jelent meg . Ezzel szemben a szuk ertelemben vett TOW-2 se nem tandem, se nem top-attack. A TOW-2B meg nem abbol az evtizedbol szarmazik (1991).
BILL-el kapcsolatban talan igazad van. Azert csak talan, mert attol meg, hogy 80 mm homogen acelpancel+ reaktiv pancelt atutott egy
teszten, kerdes, hogy a szendvicspancelt is atuti-e Kontakt-5 mogott, es ha igen, akkor miert csinaltak meg gyorsan-gyorsan a tandem fejes valtozatat?
Ezzel szemben a
Maverickkel egyertelmuen igazad van, az valoban "mident visz" (ami nem APS-sel vedett).
"T-80UM, 1988: hokepalkotos iranyzek
M60A3 TTS, Leopard-2, Abrams, Challenger, mindegyiknek jóval előbb volt termo irányzéka (TTS, TIS, EMES, TOGS) és ami a lényeg, MINDEGYIKEN van, amivel 2000 méterről lehet a célt azonosítani, szemben a ruszkik elméletileg 800 méterig használható ősöreg TPN1-49-23-a. (Felhasználói tapasztalat, hogy az a 800 méter azt jelenti, hogy látni ott valamit. A biztos célazonosítást kb. 500 méterről lehetséges vele.)
Hiába van hiper-szuper milliméteres páncélod meg lövedéket, ha előbb kiszúrnak. Ahogy Nicholas Moran (aka. The Chieftain iraki háborús harckocsizó veterán) mondta, aki előbb veszi észre a másikat, annak már félig a zsebében van a győzelem. Én neki hiszek, nem a millimétereknek."
Sok mindenben igazad van, de ezekkel nem mondtal ellent nekem. A TPN1-49-23 hogy kapcsolodik a T-80U-hoz?
"A ruszki sem francia termo irányzékokból nem tudott eleget venni, sem a saját Sosna-U-ból nem tudott eleget gyártani a tankflottájuk modernizálásához. Csomó Ukrajnában kilőtt/zsákmányolt T-72-esen, T-80-ason ott virít az L2AG refi, belül meg a TPN1-49-2."
Szuk ertelemben vett T-80-asbol minimalis (par szaz) darabot gyartottak osszesen, nagyon sok nem lehet belole bevetve. A T-80B-tol kezdve gyartottak nagyobb mennyiseget, TPN-3-49 aktiv/passziv ejjellatoval.
Ezzel nyilvan annak nem akartam ellentmondani a T-72-es felenek a mondatodnak.
"Stora1, ami erzekeli a panceltoro raketakat iranyito lezersugarat, fusttek vakitja, es a tornyot szembe forditja
Szíriában többször is előfordult, hogy nem eltérítette, hanem MAGÁHOZ VONTOTTA a harckocsira kilőtt TOW rakétát. Egy igazolt esetben a TOW a T-90 lövegcső mellett becsapódva, felgyújtva azt. Frontmilliméterek szevasztok..."
Afganisztanban meg sokszor mukodott.
"egy dologban megmaradt az orosz minosegi foleny: az Arena "kemeny APS
Amit nem rendszeresítettek, nem exportáltak, az Armata parádétankjukra meg mást fejlesztettek/fejlesztenek."
Koszi, a mondandom alatamasztasat. Csak azt nem ertem teljesen, miert nem idezted be azt is, hogy kozvetlenul az idezett, szovegkornyezetebol kiragadott felmondat elott a "latszolag" szo allt, utana meg egesz pontosan: "azert csak latszolag, mert hiaba fejlesztettek ki a 90-es evek elejen, a mai napig nem tellik a gyartasara".
"szerencsenkre es az ukranok szerencsejere"/i][
A ruszkik bevetették az egyetlen APS-es T-80UM2-est (Drozd-2).... és odaveszett.
https://raketa.hu/egyetlen-orosz-t-80um ... ukrajnaban"
Azert az 1 elemu statisztika nem nagyon megbizhato.
Pl. johetett egy 152-es repeszgranat sortuz, ami tonkretett mindent, majd utana egy Javelin.
Vagy epp ki volt kapcsolva, mert epp javitasra vart (egy prototipusnal nem meglepo, ha kevesbe uzembiztos, mint egy rendszeresitett eszkoz)
Vagy volt benne egy olyan antenna, amivel lehetett a nyugati tvadasokat fogni, ezert kiloptak belole.
"Meglepoen lassan, de a reaktiv pancelok felkerultek a NATO harckocsikra is
Ez se igaz.
A US Marine M60A3 TTS-hez rendszeresítették az izraeli Blazer kit-et. Használták '91-ben, ahogy az angol Challenger-ek is ERA páncélzattal felszerelve harcoltak '91-ben. A különbség, hogy békeidőben nincsenek felszerelve. A teljes páncél raktárban van, nem csak tölteteket szedik ki, ahogy a ruszkik."
Ez uj info volt nekem, pedig logikus, hogy haboruba nem mentek olyan "papir" tankkal, mint az M60A3.
Bel